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吉田照美さん：さて、今日も楽しみな「午後２時の興味津々」をお送りしましょう。
小俣雅子さん：今日は、「戦国武将たち」と「茶の湯」は、戦（いくさ）の行方を左右するほど深い関わりがあったというお話をうかがいます。ゲストは『戦国茶闘伝』という本をお書きになりました、作家の三宅孝太郎さんです。
吉田：『戦国茶闘伝』は、洋泉社から756円で発売中なので、ぜひ買ってお読みになってください。
吉田・小俣：今日はよろしくお願いします。
三宅孝太郎：三宅でございます。
吉田：「戦国」「お茶」「闘う」「伝える」と書いて『戦国茶闘伝』。えー、この本の書き出しに、三宅さんは、このようにお書きになっています。
織田信長が、「茶の湯ご政道」を推しすすめて以来、将士たちは「茶の湯」との闘いに明けくれることとなる。信長は、「名物狩り」などで手に入れた名物茶道具を家来たちに恩賞として与え、家来たちは、領地よりも名物道具を貰うことを名誉とするようになる。
吉田：今日はちょっとずつうかがっていこうと思いますが、三宅さん、そもそも織田信長と茶の湯の出会いは、ある茶道具を献上されたことだった、ということですが。
三宅：そうですね。あの有名な足利義満という人がいましたよね。あの代から実は続いているんです。その時代に「つくも茄子（なすび）」という名物の茶入れがございました。
吉田：「つくも茄子」。ほおー。
三宅：「つくも」というのはいろんな意図があるんですけど、今日はそこまで触れられません。まあ、「茄子」というぐらいですから、当然なすびの形をしているわけです。丸い形です。あのー、細長いなすではなくてね。で、それをある武将が、服従するという証しとしてですね、信長に献上したわけです。ちょうど信長が上洛して天下を取ろうという矢先でした。で、その頃のいわゆる畿内（京都や堺など）では、すでに名物の茶道具が高価な値段で売買されていて、茶の湯文化というものが盛んだったんです。そこへ信長がやってきたものですから、非常にカルチャーショックを受けちゃった。自分はどっちかというと無骨一本の男ですから。
吉田：あー、そんなこと知らずに来ちゃったんだ。
三宅：茶の湯、お茶碗。そんなものがクソの役に立つのか。こういう感じでした。
吉田：最初はね。
三宅：それが、だんだん洗脳されていくわけですよね。だんだん虜になっていく。だけど、さすがは信長ですよね、茶そのものをうまく利用していくんです。
吉田：なるほどー。そこが普通の人と違うわけだ。
小俣：ただの趣味じゃないわけですね。
三宅：そういうことです。だから単なるコレクターじゃないんです。そういうものをどうやって使うのか。たとえば朝廷であるとか、一般の武将たちに与えることで、全部を掌握していくわけです。それで天下取りを企む。
吉田：そういうことなんだー。その、信長が献上された「つくも茄子」という茶入れは、どのくらいの価値があったんですか？
三宅：そうですね、ある記録によりますと、その当時の荘園から上がる年間の税金が約400貫。それの2倍以上したと記されています。
吉田：年間の税金の2倍以上の金額！
三宅：つまり、1貫を100両と換算してもですね、どれぐらいの価値があったかわかるわけです。信じられないぐらいの高価なものだったんです。
吉田・小俣：うわー、すごいですね。
吉田：で、「つくも茄子」の写真がこの本に載っているということなんですけれども……。
三宅：ということは、現存するわけです。
吉田：うわっ。今もあるんだあ。
小俣：どこにあるんですか？
三宅：これは世田谷の静嘉堂文庫美術館にあります。
吉田：本の中の写真は白黒だけど、なんか高そうに見えるねえ。実際の大きさは？
三宅：手のひらにのるくらいの大きさですよ。15センチぐらいの高さ。
吉田：そんなちっちゃいんだあ！ 手のひらサイズ！
三宅：実にカワイイ。
吉田：小ぶりなもんですね。
三宅：そして黒と茶褐色の釉薬がかかっています。
ところが、これはですね、信長から豊臣秀吉に渡っていくんですけれども、その後、大坂の夏の陣の時に罹災するわけです。戦火に遭って一回埋もれてしまうんです。で、それを掘り起こしてきて、修復して、それを徳川家康に献上しているんですよ。そういうものですから、「ちょっとアヤシイんじゃないか？」という説もあるにはあるんです。
小俣：もし本物なら、信長・秀吉・家康という3人の手を渡ったんですね。
吉田：すごいもんですね。その価値たるや、相当すごいですね。値段つけられないぐらいのもんなんだあ。
小俣：これ使ってお茶会やったら、スゴイでしょうね。
吉田：やらせてくんないでしょうね。
小俣：道具は使ってあげたほうがいいって……。
吉田：そうは言うけどねえ。
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