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吉田：あの、茶道具の名物には「3要素」があるということですけれど。その「3要素」というのを、三宅さん、教えていただけますか？
三宅：「なり・ころ・ようす」というんです。「なり」というのは形ですね。形がいいということです。それから「ころ」というのは、比較の「比」という字を書くんですが、つまり使いやすさ。使いやすい、ほどよい大きさです。大きなものはあまり好まれない。そして「ようす（様子）」とは、醸しだす雰囲気ですね。
吉田：はあー、難しいんだね。それが3要素ですか。
三宅：そうです。それが揃っていないとダメなんです。
吉田：で、名物茶道具は、茶入れ以外にはどういうものがあったんですか？
三宅：それは、みんな中国や朝鮮からの渡来品ですけど、茶碗とか茶葉を入れる壺ですね。それから茶室に飾る掛け軸。それらは舶来品ですから、当時は「唐物（からもの）」と呼んでいました。
吉田：はあー。で、その後、信長は「一国を支配する者は、一国の珍宝をも支配せねばならぬ」ということで、名物茶道具を集め始めるということですね。で、これを「名物狩り」というんだそうですけど、これはどういう方法で集めるんですか？
三宅：それは、まずは信長がですね、人を介して情報を集めるわけですよ。名物の所持者の情報。すると、さっそくそこへ部下を走らせるんです。そうすると相手は、「信長が来た！」てなもんで、もう、無償提供ですよ。
吉田：ほえー。
三宅：そのうち、要求しなくても向こうから持ってくるようになる。ゴマスリですよ。
吉田：御機嫌うかがいにね。
三宅：そういう具合にどんどん集まるんです。
小俣：これ、もし断わったら、戦（いくさ）になっちゃうんですか？
三宅：いやー、戦というよりも、殺されるかもしれない。
吉田：そうだよねー。
三宅：それぐらい信長という人は気性の激しい人でしたから。「鳴かぬなら、殺してしまえ……」というぐらいの人です。
小俣：でも、断わる人もいますよね。
三宅：それはまた、この本の後に出てきますけれども、武将たちのエピソードがあるんです。
吉田：で、信長は、集めた茶道具とか茶の湯を天下取りにどんどん使っていったと？
三宅：そうですね。それも、さっき言いましたように、いわゆる、ただ集めたいだけのコレクターだけではなくて、利用するわけですよ。どんどん朝廷にゴマをする。
吉田：朝廷にも献上するし、下の者にもあげたりするわけですね。
三宅：そういうことです。家来にもあげるんです。だた、家来には、よっぽどいいことをしないとあげない。
それから、もうひとつの側面は、当時の武将たちはいわゆる「荒くれ者」ですわねえ。茶の湯をやるということは、そんな彼らに行儀とか作法を身につけさせるという効果もあった。
小俣：あのー、信長の「女」になったりすると、道具がもらえたりしたんですか？
三宅：んー。その話はあんまり聞かないですけどねえ。信長っていう人には、そういう色っぽい話がないんですよ。ほんと、無骨一本です。
小俣：へえ、そうなんですか。
三宅：ええ。秀吉とか家康になると、もう、女好きでね。
だから、信長の場合、茶そのものをどう生かすか、っていうことですよね。
で、信長は茶の湯を「許可制」にするんです。そうしないと、お茶にうつつを抜かしたりして、戦意に影響しますから。よっぽどの戦果を上げないと、茶の湯の許可はいただけない。そのために部下たちは切磋琢磨するというわけです。それがいわゆる「茶の湯ご政道」ということなんです。
吉田：で、さっき、小俣がちらっと言ってましたけれども、命をかけて「イヤだ！」って言って、信長の要求を拒否した人間がいたんですよね？
小俣：「あーげないっ」とか言って（笑）。
吉田：これはどういう人だったんですか？
三宅：先ほど話に出てきた「つくも茄子」を献上した松永久秀という男です。この男は、当時の「下剋上」を絵に描いたような人物ですよ。いわゆる「悪いヤツ」ですね。自分の主（あるじ）を平気で殺す。大仏殿に火はかける。でも、その反面、かなわないと思ったら、コロっと態度を変える。ゴマをする。そういう男です。それでいて、実にすごい名物コレクターなんですよ。
吉田：じゃあ、いろいろいい物を持っていたんだあ。
三宅：もう、いっぱい持ってるんです。そのうちのひとつが、その「つくも茄子」ですね。
で、もうひとつ持っていた名物道具で「平蜘蛛（ひらぐも）」という茶釜がありました。これがまた有名なんですね。
吉田：らしいですね。この間、「トホホ人物伝」で信長をやった時に、この話が出ましたよ。
小俣：そうそう。「平蜘蛛」出てきました。
吉田：これは手にできないんですよね、信長が。欲しかったんだけど。
三宅：信長はどうしても欲しかった。松永久秀が反信長側に移ってしまうもんだから、久秀の城を攻めるんです。でも、城を攻めて燃やしてしまったら、「平蜘蛛」は手に入らないわけですよ。だから「城に火はかけるな！」と命令します。なんとか降参させて入手しようとする。
ところがどっこい、久秀は、なかなか差し出さない。それでついには、自分の身と「平蜘蛛」もろとも、爆薬でバーン！と自爆してしまうんです。
吉田：渡したくないから。うわあ、これ、すごい話ですねえ。もう「トホホ人物伝」（笑）。
小俣：意地の張り方がすごいですよね。
三宅：命に換えてでも守るというね。
小俣：じゃあ、「平蜘蛛」は形なんかは絵で伝わっているんですか？
三宅：ええ。それらしいものはね。この『戦国茶闘伝』にも絵で入れております。クモがはいつくばったような、平たい形で、非常に珍しいものです。
吉田：えー、それで、明智光秀の謀反によって、本能寺で自害をする信長についてですが。信長が本能寺にいたのは、実はお茶会を開くためだったと？
三宅：そういうことですね。
吉田：これは知らなかったー。
三宅：お茶会を、なぜこの時やっていたのかというのが、ひとつの大きな疑問なんですね。謎ですね。なぜこの時にやっていなきゃならなかったか。
その時に正客として呼ばれたのが、武将でもなければなんでもない。博多の島井宗室（しまいそうしつ）という豪商なんです。なぜか？ その人がスゴイ物を持っていたんです。「楢柴（ならしば）」という名物です。
吉田・小俣：へえー。ならしば！
三宅：これは茶入れです。信長がこれを、なんとしてでも手に入れたいんですよ。
吉田：あら、またまた。
三宅：「楢柴」というのは、「楢柴戦争」という戦争がおっぱじまるぐらいすごい物なんです。
吉田：えー、そんなすごいもんなんだー。戦争起こしちゃうの？
三宅：ええ。それがたまたま島井宗室の手もとにあるわけですよ。それが欲しいもんですから、信長は、この茶会に彼を招くんです。単独で招くんじゃ、あまりにも露骨すぎますからね、いろんなお公家さんたちとかも一緒に集める。それで茶会を開いて、それまで信長が集めた名物を披露します。
吉田：で、この「楢柴」は、「天下の三肩衝（さんかたつき）」のひとつである、ということですね。この「肩衝（かたつき）」というのは何なんですか？
三宅：「肩衝」というのは、肩がこう突き出ているものです。さっきも言いましたように、「つくも茄子」というのは、なすのように肩が丸い。そうじゃなくて、肩がいかっているものですね。
吉田：へえー。で、信長は、この本能寺でお茶会を開いていなかったら、明智光秀に襲われることもなかったかもしれないんですよね。
三宅：んー、まず襲われることはなかったと断言できるんじゃないですか。ええ。襲うタイミングがズバリですよね。なぜかというと、本能寺に連れていったのは、70人ぐらいのお供の者たちだけなんですよ。いかにも信長は油断しているわけです。しかもその頃、信長の5軍団のうち、明智光秀軍以外の4軍団は京都にいないんです。秀吉は備中の高松に行っている。その高松が危ないっていうんで、信長が光秀に援軍を出させた。「じゃあ、行ってきます」といって行った途中で、引き返してくるんです。「敵は本能寺にあり」となる。
吉田：あー、有名な文句だよね。
小俣：そうそう。
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